Florence Gaub Kinder – Die Forschungsabteilung des NATO Defense College in Rom wird von Dr. Florence Gaub geleitet, einer Politikwissenschaftlerin, Militärstrategin und Expertin für Zukunftsstudien. Mithilfe von Trendstudien und Zukunftsszenarien informiert Gaub Regierungen und internationale Organisationen. Dieses Buch untersucht die Gründe für die menschliche Fähigkeit, über die Zukunft nachzudenken, die praktische Anwendung dieser Fähigkeit und ihren Wert in Zeiten extremer Unsicherheit.
Theodora Gaub
Taz, Onkel: Sie meinen, ein Krieg sei nur eine Geschichte, die darauf wartet, erzählt zu werden, meine liebe Frau Gaub. Würden Sie sagen, es wird heiß? Eine zunächst strukturierte Geschichte von Gustave Flaubert. Eine Geschichte hat immer einen bedeutungsvollen Handlungsstrang, der sich im Verlauf der Geschichte entwickelt und immer in einem dramatischen Höhepunkt voller spannender Ereignisse gipfelt.
Auch das ist Teil des Kriegsaktes. Für ihn drehten sich Geschichte und Krieg im Grunde um Existenzialismus; sie zwangen uns Menschen, Dinge zu tun, die wir sonst nicht tun würden, und deshalb waren sie für ihn genauso emotional verheerend. Ist dies das Ende aller Tage? Oder geht es um etwas viel Bedeutsameres, wie das Überleben einer Nation oder ihrer Identität.
In jeder Geschichte, egal wie einfach, gibt es Gute und Böse. Im Verlauf der Geschichte wird der Unterschied zwischen Gut und Böse immer deutlicher. Viele Menschen haben sich aufgrund der jüngsten Ereignisse eine Meinung gebildet: Die Russen sind böse und die Ukrainer sind gut.
Wie erwähnt, führt der Protagonist, der Westen, während der gesamten Erzählung einen inneren Monolog. Genau. Mehrere Nachrichtenagenturen haben spekuliert, dass sich die Geschichte auf Ereignisse in Europa und der Ukraine konzentrieren wird.
Wen interessiert das?
Wenn Russland plötzlich mit uns einer Meinung wäre, könnten wir sie überzeugen. Aber es ist klar, dass es ihnen egal ist. Wir haben es nicht geschafft, den Rest der Welt zu überzeugen, wie man an Beobachtungen der Abstimmungsprozesse in der UN-Generalversammlung sehen kann. Uns haben sie alle überzeugt. Aber im Moment ist es nur ein Gespräch mit mir. Vielleicht ändert sich das, sobald der ukrainische Präsident Selenskyj wieder in den russischen Medienmarkt eintritt.
Das russische Volk profitiert nicht von seinem aktuellen Wahlkampf, denn in Russland ist das staatliche Fernsehen noch immer die dominierende Nachrichtenquelle, nicht Twitter. Aus diesem Grund hat er auch einige Videos gemacht, die meisten davon auf Russisch. Auch für russischsprachige Ukrainer. Aber wir glauben auch, dass das russische Volk dafür nützlich ist.
Wie erklären Sie, dass die Rolle von Geschichten und Bildern in der Diskussion über diesen Krieg so wenig berücksichtigt wird? Gerade in Deutschland hat die emotionale Achterbahnfahrt begonnen. Aufgrund der weitverbreiteten emotionalen Belastung ist eine nüchterne Betrachtung der Lage nicht mehr möglich. Wir werden jedes Bild festhalten und jede Geschichte einzeln erzählen.
Disruption ist seit Jahrzehnten in Mode. Und ist alles genau so, wie man es sich vorstellt? Desinformation, ihre Aufdeckung und die Notwendigkeit, alles zu überprüfen, sind seit langem Gesprächsthema in Deutschland und der Europäischen Union. Danach ist es schwierig, sich von der Erzählung zu lösen. Selenskyj hat ein ausgezeichnetes Händchen fürs Geschichtenerzählen und weiß genau, wie alles funktioniert. Er ist nicht nur ein versierter Schauspieler, sondern auch ein versierter Redner, was es ihm ermöglicht, seine Vorträge an jedes spezifische Publikum anzupassen.
Was bereitet Ihnen Sorgen?
Sein Auftritt in dem britischen Undergroundfilm ist mir in Erinnerung geblieben; dort zitierte er natürlich Churchill. Ich bezweifle, dass Sie mich jemals lebend sehen werden. Das hat er beim Europäischen Rat gesagt. Die Kontrolle der eigenen Emotionen war in der Menschheitsgeschichte noch nie so wichtig. Die Erzählung eines Menschen, sowohl über sich selbst als auch über andere, ist die stärkste Waffe, die es gibt.
Ja, genau. In Deutschland werden Selenskyj und die ukrainische Perspektive im Mittelpunkt stehen. Im Gegenteil, Herr Welzer, es gibt gegensätzliche Standpunkte, ähnlich wie bei Ihren narrativen Bemühungen. Da Sie von vielen Orten kommen und weder etwas Gutes noch etwas Negatives finden, ist klar, dass Sie sich viel Mühe geben.
Alle sprachen vom offenen Brief gegen Waffenlieferungen und Habermas' Intervention als Störfaktoren. Das stimmt. Das ist die geheime Geschichte. Ich antworte Ihnen, Herr Welzer, mit „Der Nachfolger der Täternation erklärt dem Vertreter der Opfernation, was Krieg ist, wodurch die Differenzierung völlig aufgehoben wird und damit die andere Geschichte, Gut gegen Böse, wiederhergestellt wird.“
Stellt diese Geschichte eine Bedrohung dar? Wahr und falsch?
„Die anderen sind anders als die Mehrheit“ schafft ein Umfeld, in dem mehr Konflikte entstehen, während es den Menschen gleichzeitig die Möglichkeit gibt, sich selbst zu definieren. An sich ist das nicht gefährlich. Aber es ist ein Ausgangspunkt für: Einer ist toll, der andere ist schlecht.
„Das ist schlecht“, könnte einer sagen, während ein anderer antworten könnte: „Das ist gut, aber es gibt auch gute Seiten“; das ist natürlich die menschliche Situation. „Anders zu sein bedeutet, böse zu sein.“ Diese Aussage schafft die emotionale Distanz, die Gewalt rechtfertigt. Gutes, schlechtes Denken ist immer noch ein Warnsignal, selbst wenn es an die Oberfläche kommt. Jetzt ist es an der Zeit, sehr kritisch zu sein: Passt auf, Leute; dieser Putin hat durchaus seine guten Seiten.
Sie fragen sich, wie Hitler nett zu seinem Hund sein konnte. Es macht mir Sorgen, dass es uns so schwerfällt, die Komplexität der Opfer zu verstehen, insbesondere in Fällen von Gewalt und Konflikten. Wir würden das lieber nicht tun, damit das Leben der anderen nicht kompliziert wird. Anzunehmen, dass Putin ein Argument haben könnte, das ich nicht unterstützen kann, ist schwieriger, als einfach zu sagen, er sei böse oder verrückt.
Wie sieht die Vergangenheit eigentlich aus russischer Sicht aus?
Wir haben die Absichten Russlands von Anfang an nicht verstanden. Wird die gesamte Ukraine zerstört oder bleiben nur Donbass und die Krim übrig? Wie wird der Dritte Weltkrieg beginnen? Ein Teil des Problems ist, dass Sie die Erzählung des Feindes nicht verstehen. Wir kennen die Erzählungen, die die Ukrainer und wir selbst gerne hören würden, aber unser Wissen über Russlands Vergangenheit ist begrenzt.
Die russische Version der Ereignisse behauptet, die Ukrainer seien von der Naziherrschaft befreit worden. Stimmt das nicht? Sicher, Russland kämpft schon seit geraumer Zeit um seine geopolitische Existenz, aber das ist nicht alles. Überlegen Sie einmal: Wenn mein Ziel darin bestanden hätte, eine Stadt gewaltsam zu stürzen und ein anderes Land zu übernehmen, was hätte ich dann erreicht?
Die Antwort lautet: „Das kommt darauf an.“ Wenn Sie wissen möchten, wie man das Ganze so einfach aussehen lassen kann, müssen Sie nur Grosny betrachten. Nachdem es Russland nicht gelungen ist, die Stadt von den Tschetschenen zu erobern, liegt es nun auf dem zweiten Platz, direkt hinter Grosny. Dies ist ein subtiles Signal der Tschetschenen: Bleiben Sie standhaft. Russische Truppen kamen in Grosny an, nachdem die Tschetschenen sie begleitet hatten.
Die Russen waren nie auf einen Häuserkampf vorbereitet und brauchten in einer städtischen Umgebung fünf Angreifer pro Verteidiger. Sie tappten in eine Falle, anstatt nach einem einfacheren Ausweg zu suchen. Das Szenario beginnt mit dem Beschuss Dresdens durch die Alliierten.
Die eine Hälfte davon ist die Hoffnung, dass das deutsche Volk dies nutzen kann, um die Nazis zu bekämpfen, die andere Hälfte ist Verrat. Dies ist ein Paradebeispiel für eine sogenannte Transfertechnik, die nicht funktioniert. In allen Fällen, die ich gesehen habe, war die Angst der Zivilbevölkerung nie so groß, dass es zu einer Rebellion gegen das Regime kam. Auch in Vietnam ist sie gescheitert.
Was soll ich über diese Angelegenheit denken?
Wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wären, könnten sie versuchen, diese Waffe einzusetzen, vorausgesetzt, es gibt nichts Vergleichbares. Die Infrastruktur ist detailliert: Um zu verhindern, dass andere sie benutzen, müssen Dinge zerstört werden. Das bedeutet natürlich nicht, eine ganze Stadt niederzubrennen. Und war nach dem Krieg ein Wiederaufbau geplant oder nicht?
Nach einem Krieg versucht man, sich nicht zerstören zu lassen, weil man weiß, dass der Wiederaufbau schnell vorangeht. Die Nato war in Libyen äußerst vorsichtig, um keine Unruhen zu verursachen. Als Beispiel möchte ich erwähnen, dass es dort eine spezielle Brücke gab, die es feindlichen Truppen ermöglichte, hin und her zu gelangen. Die Botschaft aus dem Nato-Hauptquartier war: „Nein, wir werden die Brücke nicht zerstören, weil wir sie nach dem Krieg brauchen werden.“
Was ist aus Sicht eines Angreifers die optimale Kriegsstrategie?
Es wäre schön, wenn Ihre Streitkräfte und Infrastruktur so aufgestellt wären, dass Sie sich in einer perfekten Schlacht problemlos zurückziehen und einen Angriff starten könnten, den Sie wollen. Genau das ist den Alliierten im Zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gelungen. Dennoch erfordert dies enorme Anstrengungen in Bezug auf Logistik, Personal, Koordination usw. Einen Krieg zu gewinnen ist keine leichte Aufgabe, insbesondere wenn Sie es mit einer gegnerischen Macht zu tun haben, die versucht, genau diese Ziele zu untergraben.
Gibt es eine tiefere Geschichte hinter der Zerstörung von Mariupol? Russland bot der ukrainischen Regierung einen Waffenstillstand in Mariupol an, was interessant ist, weil es zeigt, dass Russland nicht in der Stadt bleiben wollte. Es scheint, dass die Ukrainer sie in Mariupol festhielten, um zu verhindern, dass die Russen irgendwo anders landen.
Mit anderen Worten: Die ukrainische Regierung hat sich aus strategischen Gründen dazu entschieden, eine große Zahl Zivilisten zu evakuieren und Mariupol vollständig zu bombardieren. Immer wenn ich erwähne, dass unsere Besucher Fotos ohne Kontext sehen, ärgert mich das manchmal.
Unser Ziel ist es, Ihre Gedanken zur Verbreitung unterschiedlicher Gewaltkulturen von der Gesellschaft bis zum Militär zu erfahren. Was genau bedeutet das?
Es scheint, als sei ein gewisses Maß an Gewalt ganz normal. Ich möchte das nicht als unwichtig darstellen, aber die Menschen müssen es verstehen. Seit Jahrzehnten hat sich die Sterberate in den europäischen Wohlfahrtsstaaten kaum verändert. Wir haben dafür keine wissenschaftliche Grundlage. Zweitens ist ein Großteil der Diskussion über Gewalt offensichtlich von kulturellen Normen und Erwartungen geprägt.
